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Et si la biodynamie était une viticulture pratique et non ésotérique ?
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Tentons le contrepied
Et si la biodynamie était une viticulture pratique et non ésotérique ?

Vous pensez que biodynamie rime avec hippie, homéopathie et anthroposophie ? Alors vous vous fourvoyez selon ce vigneron et ce consultant bordelais tout sauf perchés, mais défendant une forme d’empirisme ayant fait ses preuves et ne demandant qu’à inspirer de nouvelles pratiques et approches vitivinicoles. Alors, on s’y penche ?  
Par Alexandre Abellan Le 13 décembre 2022
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Et si la biodynamie était une viticulture pratique et non ésotérique ?
La biodynamie ? Ce n’est pas sorcier pour Nicolas Jamin et Benjamin Sichel ce 7 décembre à Margaux : « c’est très pratique » estime le premier. « C’est un outil » ajoute le deuxième. - crédit photo : Alexandre Abellan (Vitisphere)
C

e n’est pas peu dire que la biodynamie fait débat dans le vignoble. En témoigne la tribune « pour en finir » avec cette viticulture alternative signée par le vigneron Frédéric Mugnier, reprise dans le Point. « Ceux qui parlent le plus de [Rudolf] Steiner [le fondateur de la biodynamie et de l’anthroposophie NDLR] sont ceux qui ne font pas de biodynamie. Dans le discours technique avec les vignerons, on ne parle que d’agriculture » pose le consultant Nicolas Jamin, suivant une douzaine de propriétés dans le Bordelais, notant que dans le monde du vin en biodynamie, « on en a tous un peu marre que la biodynamie soit toujours limitée à l’anthroposophie et Steiner. Le lien existe et il est transparent. Il est réducteur de s’y arrêter. » Cherchant à donner une image plus représentative de la pratique de la biodynamie, l’œnologue regrette notamment une représentativité biaisée des personnes portant publiquement les principes de cette viticulture atypique : « en réalité, il y a très peu de vignerons en biodynamie qui parlent de farfadets. Ce sont souvent les plus médiatiques qui le font, mais sur le terrain on fait de la viticulture. »

Entre les racines de Rudolf Steiner et les pratiques semblant rapidement folkloriques (prise en compte du calendrier lunaire notamment), pour ne pas dire ésotériques (préparations à base de décoctions de bouses dans des cornes de vaches), l’image de la biodynamie suscite au mieux des réticences amusées, au pire un rejet total dans le vignoble conventionnel. Nicolas Jamin en a fait frais lorsqu’il a démarché des châteaux de Bordeaux pour se lancer dans le conseil. S’il se souvient que « c’était très dur dans le Médoc », il se remémore sa rencontre en 2017 avec Benjamin Sichel, à la tête du château Angludet (30 hectares en appellation Margaux), « l’un des seuls qui m’ait reçu » pointe l’œnologue.

Parcours d’ouverture

L’ouverture de Benjamin Sichel à cette approche iconoclaste vient de son parcours vigneron. Depuis qu’il a rejoint la propriété familiale en 1989, il souhaite que son vignoble soit équilibré : et la fin justifie les moyens. D’abord par la gestion de la vigueur (avec l’enherbement dans les années 1990), puis par le contrôle la concurrence (avec les engrais verts dans les années 2000), ensuite des essais en bio (à partir de 2013). Présente depuis des années, l’idée de tester la biodynamie se heurtait à la crainte d’un système complexe, notamment figé par les enjeux de respect du calendrier lunaire (chaque jour ayant des qualités différentes selon les astres, du jour fruit au nœud lunaire). Levant les craintes, Nicolas Jamin propose une biodynamie avançant par étapes pour s’améliorer. Et où les choses ne sont pas à faire pile poil sur un temps donné résume Benjamin Sichel. Le château Angludet a amorcé sa conversion à la bio et à la biodynamie en 2019.

« Il était plus rassurant pour moi d’intégrer directement les outils supplémentaires de la biodynamie sans se limiter à ceux de la bio » explique Benjamin Sichel, pour qui l’approche bio tient encore d’une logique conventionnelle. Pour lui, « il faut tenir compte de tout l’environnement, pas seulement des concentrations de NPK dans le sol. On peut comprendre qu’il y a une influence du soleil, de la lune et des planètes sur les organismes. Ce sont des impacts que l’on ne maîtrise pas. » Contrairement aux conseils répétés dans les formations à la biodynamie, le domaine n’a pas maintenu de témoin conventionnel ou bio pour le comparer à la biodynamie : « je suis convaincu, je n’ai pas besoin de me rassurer » affirme Benjamin Sichel.

Validations scientifiques ou validations pratiques

En matière d’efficacité de la biodynamie, ses opposants ne laissent pas voix au chapitre, ses racines et pratiques la disqualifiant d’emblée pour eux. Mais pour Nicolas Jamin, de premiers résultats de recherche doivent lever ses blocages. Et de citer les conclusions positives pour la biodynamie de l’INRA de Dijon sur les qualités physico-chimiques et microbiologiques des sols, l’étude de l’INRA de Colmar sur la stimulation des défenses naturelles de la vigne publiée en 2018 par Nature, ou l’étude de Kedge sur la qualité des vins publiée en 2021 par Ecological Economics. En l’état, « il y a des choses qui marchent, que l’on décortique par la recherche et que l’on peut commencer à comprendre » rapporte Nicolas Jamin, qui reconnaît qu’« il y en a d’autres qui sont validées par la pratique, on peut trouver des explications physiques pour certaines*, mais il y en a dont on ne comprend pas le fonctionnement. » S’il n’y a pas d’explications ou de raisons données à toutes les pratiques proposées par la biodynamie, il ne s’agit pas de croyances martèle l’œnologue. Qui rejette l’idée que la biodynamie fonctionnerait pour ceux qui y croient, grâce à une présence importante et à un suivi constant du vignoble, permettant plus de prévention et de prophylaxie qu’en conventionnel.

« Personne n’est croyant en biodynamie. On le fait parce qu’il y a des résultats. Nous sommes tous agronomes, et en plus nous sommes français, donc cartésiens. Nous pensons que ça marche : nous n’y croyons pas. Ce n’est pas de la foi. Je fais de la science et de l’agriculture, ce n’est pas incompatible avec de la biodynamie » explique Nicolas Jamin, appelant à mener des études d’ampleur pour faire la lumière sur les effets de la biodynamie. Qu’il ne voit pas comme dogmatique, mais pratique. Le consultant en veut pour exemple l’abandon de certaines propositions de Rudolf Steiner, comme l’utilisation de cendres de nuisibles (animaux et végétaux). « Comme tous les penseurs, Steiner a dit des bêtises » évacue Nicolas Jamin, pour qui ça ne pose pas de problème, il faut faire le tri.

La biodynamie ne fait pas tout

Parmi les autres arguments utilisés pour décrédibiliser la biodynamie, on trouve le parallèle entre les doses des préparations et l’homéopathie. « Ce n’est pas vrai, avec 100 g de bouse de vache dans 40 litres d’eau pour traiter un hectare, je mets quiconque au défi de boire l’eau dynamisée ! Elle est marron… » réagit Nicolas Jamin, pour qui l’on peut parler de doses faibles en biodynamie, mais pas de doses homéopathiques. « Ce sont des doses qui permettent d’activer et stimuler les voies métaboliques de la plante » rapporte l’œnologue. Qui pointe que les changements de pratiques ne se limitant pas à la biodynamie sur les domaines, leurs résultats vitivinicoles sont multifactoriels et pas seulement liés aux préparations ou au calendrier lunaire. « La biodynamie ne fait pas tout » résume Benjamin Sichel, pour qui « la biodynamie est un outil ».

Le château Angludet teste ainsi plusieurs nouvelles pratiques viticoles : l’implantation d’arbres dans les parcelles, les sarments laissés non-broyés dans l’interrang après la taille, la réduction des travaux du sol en saison pour se limiter à coucher les adventices et créer un paillage, ne pas rogner pour préserver la pousse et éviter l’entassement de la végétation**… Dans les chais, la progression se fait également vers une alliance progressive de l’œnologie et de la biodynamie.

Que le consommateur en ait la chair de poule

« Le but final est que tout le travail à la vigne se ressente et se retrouve dans les vins » pose Benjamin Sichel, qui « cherche plus d’expression et d’émotion. Je veux que les vins donnent le frisson, je veux que le consommateur en ait la chair de poule. » De l’interdiction du levurage à celle de l’enzymage, le virage de la biodynamie demande d’y aller progressivement en cave souligne Nicolas Jamin, favorable à titre personnel à l’autorisation en biodynamie de l’osmose inverse et du charbon œnologique pour lutter contre les déviations (Brettanomyces/éthylphénols). Si le risque est conséquent, le jeu en vaut la chandelle pour le consultant, qui généralise « en bio, le dégustateur ressent plus d’acidité, de fruité et d’équilibre [par rapport au conventionnel]. En biodynamie, l’intensité aromatique est plus forte, la sensation est plus acidulée et il y a de la salinité (ex-minéralité). »

Si la valorisation des vins en biodynamie est reconnue par tous, la question des rendements reste posée pour assurer la rentabilité du domaine. « Ce n’est pas parce que je fais de la biodynamie que je suis condamné à de petits rendements » rétorque Benjamin Sichel, pour qui les petites productions récentes sont dues aux aléas climatiques (gelées en 2020 et 2021, sécheresse en 2022). Le vigneron souligne aller dans le bon sens avec la biodynamie : « j’aurais beaucoup de mal à revenir en arrière. Si j’avais de gros soucis, je ne suis pas certain que la biodynamie y serait pour grand-chose. Revenir en arrière serait casser l’équilibre que l’on essaie de créer. » Sur l’enjeu des maladies cryptogamiques, Benjamin Sichel est serein : la biodynamie tient au final du travail et de la prise de risque inhérents au métier vigneron. Ce qui « demande du personnel, de la flexibilité, de l’expertise, du matériel… Quand il n’y a pas d’impasse, ça tient, on privilégie la fréquence à la dose (avec cuivre, mais aussi tisanes, mouillants…). »

Dîner de famille vigneronne

Finalement, « la biodynamie est quelque chose de subtil : c’est en filigrane. Il n’y a pas d’opposition avec la science : j’utilise aussi les connaissances traditionnelles. La biodynamie fonctionne pour la vie du sol, la santé de la plante et la qualité du vin » note Nicolas Jamin, pour qui « les passions qui se déchaînent autour de la biodynamie sont très humaines ». Jusqu’à présent, on pouvait imaginer un débat vigneron sur la question comme une reprise du Dîner de famille dessiné par Caran d’Ache : un moment où « surtout ! Ne parlons pas de biodynamie » et où la bataille s’engage et enrage dès qu’il en est question. Espérons que désormais l’écoute technique et l’argumentation pratique puissent primer sur l’invective facile et le rejet d’emblée, de part et d’autre.

 

* : « En faisant abstraction de la sémantique de Steiner, les explications [théoriques] de la biodynamie peuvent sembler spirituelles et immatérielles, mais on peut trouver des explications plus physiques » indique Nicolas Jamin, qui présente ainsi la dynamisation des préparations comme une façon de favoriser la multiplication cellulaire (avec l’oxygénation et l’utilisation d’eau tiède), ou les traitements comme la pulvérisation de ferments pour stimuler la vie du sol (et entraîner une réaction de la vigne à un moment donné).

 

** : « De plus en plus, je prends le rognage comme une mutilation de la plante, qui donne un coup à la vigne comme après de la grêle. Et souvent après le premier rognage, je vois apparaître du mildiou » rapporte Benjamin Sichel. Agronomiquement, « respecter l’intégrité de plante permet aussi de maintenir le bourgeon apical en évitant le développement d’entre-cœurs et l’entassement de la végétation » indique Nicolas Jamin.

 

"La vision de la biodynamie"

Plus philosophiquement, « la vision de la biodynamie n’est pas si compliquée : un être vivant a des interactions avec son environnement, des échanges physico-chimiques et énergétiques. La biodynamie permet de stimuler la vie des sols et des plantes » résume Nicolas Jamin.

 

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Tous les commentaires (46)
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Fatta Le 12 octobre 2023 à 13:42:14
Pour en savoir plus Ecovitisol Sur la base d'un appel à projet de l'Office français de la biodiversité le projet a vu le jour en 2019 pour une durée de 3 ans. Étude de l'impact des pratiques viticoles sur la qualité biologique des sols. Comparatif entre conventionnel, bio et biodynamie. INRAE de Dijon, de Colmar, BIVB etc... 145 domaines viticoles répartis entre l'Alsace, la Côte d'Or et la Saône et Loire.
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Biostatique Le 15 février 2023 à 14:26:25
M. Jasmin, Je ne vous ai jamais insulté. Charlatan n'est pas une insulte. Je vous avais pourtant donné la définition selon le dictionnaire Larousse. Vous me demandez des chiffres, il y en a beaucoup dans la conférence d'un astrophysicien sur la culture avec la lune que je vous avais conseillé. Il semblerait que vous ne l'ayez pas regardé. Pourquoi ? Cela laisse supposer que soit vous avez peur de rentrer en dissonance, soit vous ne lisez que les articles qui vous confortent dans vos croyances. Je ne nie pas les résultats des études que vous citez mais je pense qu'il est possible d'obtenir les mêmes résultats sans astrologie ni agiter l'eau x fois dans le sens horaire ou anti horaire (je ne sais pas quel sens est bon et lequel est mauvais, je me m'intéresse pas à ce genre de pratique non sérieuse et non scientifique). Vous pourriez pratiquer une agriculture basée sur les pratiques naturelles de la biodynamie mais sans l'astrologie et l'homéopathie. Mais apparemment vous préférez le pack complet ! Il semblerait que vous ne prenez pas de recul sur ces pratiques. C'est dommage car tout le monde n'est pas attiré par l'astrologie (à juste titre scientifiquement parlant). Vous mettez des résultats scientifiques en avant quand ils concordent avec vos croyances mais occultez ceux qui ne vont pas dans votre sens. Cela s'appelle un biais de confirmation (c'est de la neuroscience). A vous lire tout est bon dans la biodynamie et si quelqu'un ose émettre une critique vous lui répondez de manière condescendante. Vous avez été très condescendant à mon égard dans votre message du 11 janvier. Vous avez affirmé que je n'avais aucune connaissance en astronomie alors que c'est vous qui refusez d'admettre que le calendrier lunaire est d'origine astrologique. Je ne suis pas obsédé par ce point mais vous avez affirmé de manière très virulente que c'était faux sans apporter aucun argument et maintenant vous bottez en touche. A aucun moment vous n'avez répondu quant à l'origine de ce calendrier. J'aurais souhaité savoir selon vous sur quoi est basé ce calendrier mais vous n'avez jamais répondu à cette question. Si vous aviez reconnu que vous vous êtes trompé sur le calendrier lunaire peut-être nous aurions pu avoir un échange plus constructif. Mais vous êtes fermé et ne supportez pas que la biodynamie puisse être critiqué. Vous êtes très binaire, soit on est pour la biodynamie soit on est contre. Dans ces conditions comment établir un dialogue ? Alors avant de parler de l'ouverture d'esprit des autres, essayez d'ouvrir le vôtre, monsieur le grand astronome. Bon horoscope à vous !
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Nicolas Jamin Le 15 février 2023 à 09:13:34
@biostatique, vous avez envie de parler du calendrier lunaire? C'est super! Moi je n'ai plus aucune envie de discuter avec vous, vos derniers messages ont largement révélé vos vraies intentions : dénigrer la biodynamie par tous les moyens, m'insulter, bravo! ça relève la solidité de vos arguments et votre valeur morale, et toujours de façon très courageuse. Vous ne voulez rien comprendre, rien apprendre, vous pensez déjà que vous savez, rien à faire avec vous... Vous voulez parler calendrier lunaire? A part m'insulter et me dénigrer c'est quoi votre but? Moi je veux parler de la vie du sol supérieure qui est meilleure en biodynamie (cf étude INRAE Dijon + étude espagnole + étude américaine + méta-analyse), de la santé des plantes qui est supérieure en biodynamie (cf étude INRAE Colmar), et surtout l'étude de Kedge et UCLA qui démontre que les vins en Biodynamie sont mieux notés que les bio, eux-même mieux notés que les conventionnels. J'attends toujours des chiffres sérieux de votre part sur ses sujets. Ah c'est bizarre rien à dire là dessus?? Concernant le calendrier ça ne sert à rien de continuer à m'en parler vous êtes obsédés par cette histoire d'astrologie et n'avez aucune envie d'apprendre ni de comprendre. Je vous laisse à vos certitudes de grand savant ouvert d'esprit. Pour les lecteurs plus ouverts je le redis, il faut consulter les travaux de Ernst Zurcher sur le calendrier qui sont passionnants
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Biostatique Le 10 février 2023 à 14:56:23
Bonjour M. Jamin, Je suis titulaire du DNO et je travaille comme oenologue en laboratoire. Par contre je ne communique pas mon nom sur internet par principe. Je constate que vous ne répondez pas du tout sur le calendrier lunaire. Vous aviez écrit que si je postais de fausses informations, vous viendrez les corriger. Aucune correction quant à la partie astronomie. Il n'est pas étonnant que vous n'ayez aucun argument pour soutenir le fait que, selon vous, le calendrier lunaire n'est pas d'origine astrologique, il n'en existe aucun ! TOUS les astronomes vous le diront. Aucune correction de votre part, j'en conclus donc que vous avez finalement accepté la réalité, à savoir que le calendrier lunaire n'est que de l'astrologie, et que vous pratiquez le charlatanisme. Je vous félicite pour ces progrès ! Vous êtes sur la bonne voie, continuez dans ce sens !
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Nicolas Jamin Le 10 février 2023 à 09:46:20
Je tiens encore à souligner que certains commentaires viennent appuyer mon propos dans l'article : tous les moyens sont bons pour les détracteurs de la biodynamie, attaques sur l'origine, attaque sur les pratiques, attaques personnelles contre les gens qui comme moi veulent juste appliquer les pratiques agricoles qui leur semblent les plus pertinentes, mais surtout on parle de tout sauf des résultats agronomiques qui sont démontrés par des études scientifiques indiscutables. Donc loin des débats stériles et des attaques périphériques, je vous invite à consulter les résumés des études scientifiques sur le site biodynamie-recherche.org, vous y trouverez également les liens vers les études complètes qui ont toutes été publiées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Indiscutable!
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Nicolas Jamin Le 10 février 2023 à 09:25:59
@biostatique toujours aussi courageux? Qui êtes vous? Quelle est votre profession? votre formation? Quand je discute quelqu'un j'ai le minimum de politesse de me présenter "Impact of farming systems on soil ecological quality: a meta-analysis" publié dans Environmental Chemistry Letters - Conclusions : "Cette méta-analyse permet de classer les systèmes de production selon leur impact positif sur la préservation, voire même l?amélioration, des propriétés écologiques des sols : Agriculture biodynamique > agriculture biologique ? agriculture de conservation > agriculture conventionnelle L?agriculture biodynamique apparaît comme le mode de culture avec le meilleur impact sur les qualités écologiques du sol. 70% des indicateurs biologiques mesurés en biodynamie sont supérieurs à l?agriculture conventionnelle, et 52% des indicateurs microbiologiques sont supérieurs à l?agriculture biologique" En revanche votre histoire "conseil scientifique" c'est du gros pipeau, d'abord c'est un groupe privé d'horticulteurs, il n'a aucune légitimité, par ailleurs il a choisi de commenter seulement de toutes petites partie de certaines études, il ne s'agit absolument pas d'un travail exhaustif telle qu'un méta analyse se doit de l'être.
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Biostatique Le 19 janvier 2023 à 12:16:49
M. Jamin, plus de commentaire de votre part. Cela est compréhensible car chaque commentaire que vous publiez montre un peu plus votre incompétence, votre ignorance et votre malhonnêteté intellectuelle. Outre le fait que vous soyez incapable de faire la différence entre une publication scientifique et un powerpoint, vous n?êtes en plus pas capable de lire une publication scientifique. Vous confondez agriculture conventionnelle et agriculture biologique, quel manque de compétences. Vous vous appuyez sur une publication que vous citez comme réponse à tous les arguments que l?on vous oppose. L?avez-vous seulement lue ou est-ce pour vous seulement un étendard ? Vous occultez délibérément toutes les publications qui ne vont pas dans votre sens (je vous ai indiqué dans mon précédent commentaire où trouver des publications scientifiques qui démontrent le contraire de vos affirmations basées sur votre ressenti, notamment la conférence du Dr Jean-Jacques Ingremeau, l?avez-vous regardé ?). Mon but aujourd?hui n?est pas de développé tous les points sur lesquels vous affirmez des inepties mais seulement sur le calendrier lunaire. Vous vous permettez de prendre les gens de haut alors que vous êtes ignorant. Je vous conseille la lecture cet article, écrit par un astronome (vous allez apprendre beaucoup de choses) : "jardiner lune" sur le site jardiner futé (dommage que les liens n?apparaissent pas ici). En voici quelques extraits : « Premièrement, les constellations ne sont que des représentations humaines de dessins que peuvent faire, une fois la nuit venue, des étoiles dans le ciel. On y a associé ensuite différents choses à chacune des 12 constellations zodiacales comme des éléments (terre, feu etc), et élargit le concept à des sujets très variés, comme les relations humaines, ou même? le jardinage (puisque c?est quand même le sujet qui nous intéresse). Il s?agit simplement de dessins, dans le ciel, pour la plupart absolument pas représentatifs de la forme réelle qui se dessine grâce auxdites étoiles. » « Les constellations sont des dessins que l?on trace grâce à la lumière que l?on reçoit d?étoiles très éloignées. [?] Les distances qui nous séparent d?elles sont tellement grandes que les astronomes ont inventés une distance qui s?appelle l?année lumière. [?] À votre avis, à cette distance, des étoiles qui dessinent une forme particulière dans notre ciel, forme à laquelle on attribue des propriétés arbitrairement, ont-elles réellement un impact quantifiable et réel sur la croissance des choses aussi minuscules que des plantes autour d?une planète tout petite ? La réponse est clairement non. Cela s?appelle de l?astrologie, et c?est donc de l?ésotérisme. Je n?ai rien contre, mais cela n?a pas sa place dans un débat scientifique, ou tout simplement sérieux. Appuyons-nous sur du concret, non sur des croyances réfutables par des faits. » « Soyons clairs dès à présent, il est intéressant de se poser les bonnes questions : est-ce que la Lune permet, par extension au phénomène des marées (et si l?on occulte les autres sources de ce phénomène), d?influencer les mouvements de sèves dans les plantes ? C?est-à-dire, est-ce que la Lune à une influence sur le fait que la sève va monter ou descendre dans une plante. Est-ce vrai ou faux ? Aucune étude scientifique le prouve, et pourtant il y en a eu de réalisées, alors qu?il serait ?relativement? simple de le tester. Par ailleurs, de simples connaissances en biologie végétale permettent d?émettre en évidence la contradiction du phénomène. » « Le calendrier lunaire de jardinage s?appuie sur des catégories de jours. Les jours racines, les jours feuilles, les jours fleurs, et les jours graines / fruits. Comme nous l?avons vu plus haut, les personnes adeptes de cette astrologie du jardin considèrent que les constellations y ont des éléments associés. Ainsi, lorsque la Lune passe devant les constellations du capricorne de la vierge et du taureau, qu?ils pensent être des constellations terre : le jour correspondant est le jour racine. Vous l?aurez compris, ici aussi on s?appuie intégralement sur l?astrologie pour fonder un calendrier de jardinage avec la Lune. » Ce n?est pas moi qui le dis mais un astronome, LE CALENDRIER LUNAIRE N?EST QUE DE L?ASTROLOGIE. Je reprends vos mots mais à votre encontre : « Et alors toute la partie sur l'astronomie c'est la cerise sur le gâteau !! Ça montre que vous n'avez absolument aucune connaissance en astronomie [?] Vous n'avez visiblement même pas été capable de faire une recherche Google sur le sujet, et vous venez faire perdre son temps à tout le monde avec votre commentaire ! » Effectivement c?est la cerise sur le gâteau. Vos connaissances en astronomie sont plus que limitées, voire inexistantes. Et pourtant vous vous permettez de donner des leçons aux autres sur un ton hautain et professoral, vous affirmez des énormités sur des sujets que vous ne maitrisez pas du tout. Vous n?avez aucun sérieux, vos commentaires vous décrédibilisent, vos propos n?ont aucune valeur, vous êtes petit. TOUS les astronomes vous le diront, le calendrier lunaire n?est déterminé que de manière astrologique. Et donc la pratique de la biodynamie est bien en partie basée sur de l?astrologie? Il est inutile de débattre des autres points de la biodynamie, le calendrier lunaire suffit à démontrer que c?est une pratique ésotérique. Vous pouvez déformer la réalité comme vous le souhaitez pour essayer de la faire s?accorder avec vos croyances, les faits sont là vous pratiquez l?astrologie. La communauté scientifique a démontré depuis longtemps que l?astrologie n?a rien de scientifique, notamment à cause de la précession des équinoxes. Tout personne ayant des connaissances en astronomie sait cela. Vous ne connaissez même pas les fondements de la pratique que vous vendez en conseil. Vous n?avez aucun esprit scientifique et aucun sens critique. Vous êtes complètement biaisé (je vous conseille la lecture du livre « quand est-ce qu?on biaise » de Thomas C. Durand). Vous faites du prosélytisme pour une pratique basée sur de l?astrologie. En plus cela est pour vous une source de revenus. Vous pratiquez donc le charlatanisme. Au cas où vous ayez des lacunes aussi importantes en français qu?en sciences, voici la définition du mot charlatan selon le dictionnaire Larousse : « Celui qui exploite la crédulité publique, en vantant ses produits, sa science, ses qualités. » Je vous laisse à vos pratiques ésotériques et astrologiques, voire sectaires. Je vous laisse à votre extase que vous procure la dégustation de vins phénolés. N?oubliez de lire votre horoscope et celui du vin pour savoir ce que vous devez faire et quand le faire. Bonne vie à vous en dehors de la réalité.
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Biostatic Le 13 janvier 2023 à 13:59:23
Bonjour, Effectivement nous ne sommes pas d'accord. Vous me demandez où sont mes chiffres et études contradictoires, dans mon message précédent je vous interrogeais sur votre connaissance du dossier du conseil scientifique sur la culture avec la lune. Apparemment vous n'avez pas tenu compte de ce point là. Mes déclarations étaient argumentées via ce rapport du conseil scientifique (jardiner-autrement : jardiner avec la lune est-ce vraiment une bonne idee?). J'ai suivi les liens de l'article. En ce qui concerne Ecovitisol, il ne s'agit pas d'une publication scientifique mais d'un powerpoint de présentation d'une étude. Il n'y a aucune conclusion scientifique mais seulement quelques résultats préliminaires. Il est impossible de qualifier un powerpoint de résultat scientifique puisque ce n'est pas une publication soumis à des pairs avant publication et cela fait une différence importante. Mais apparemment puisque cela vous conforte dans votre démarche alors une présentation d'étude avec quelques résultats préliminaires est pour vous une preuve scientifique... Quant à la publication des résultats de l'étude de Colmar, elle compare la biodynamie au conventionnel et pas au bio comme vous l'affirmez. Est-ce une négligence de votre part, un mensonge ou un biais cognitif ? Vous seul avez la réponse... Donc vos études ne sont pas convaincantes. Quand vous affirmez que les chiffres sont là, qu'ils sont indiscutables et ne mentent pas, je trouve que vous allez un peu vite en besogne. Vous avez raison mais seulement dans la comparaison entre biodynamie et conventionnel. Alors que dans votre dernier message vous affirmez que ces chiffres se rapportent à la comparaison entre biodynamie et bio. Pourquoi une telle erreur de votre part ? Pour conclure sur les résultats scientifiques, je serais très intéressé que vous me donniez un lien vers une publication de méta-analyse sur les biens faits supérieurs de la biodynamie par rapport au bio. Je suis toujours ouvert aux résultats scientifiques publiés. Concernant l'astronomie, je suis au regret de vous informer que j'ai quelques notions. Vous auriez pu éviter tout ce paragraphe sur les constellations zodiacales. Ce qui me dérange dans la biodyanmie par rapport aux constellation zodiacales c'est qu'elle leur attribue des effets qui viennent de l'astrologie. En effet comme je le disais dans mon précédent message, la biodynamie affirme que quand par exemple la lune est aligné avec un constellation zodiacal de feu c'est un jour fruit. C'est l'astrologie qui dit les signes zodiacaux bélier, lion, sagittaire sont des signes de feu pas l'astronomie. Si vous avez des sources qui démontrent que les astronomes attribuent des effets de feu aux constellation zodiacales du bélier, du lion et du sagittaire je serais très curieux de les lire. Je vous repose la même question que lors de mon précédent message : comment sont déterminés les jours fruit, fleur, racine et graine du calendrier lunaire ? J'attends vos références scientifiques sur ce point. Avec bien entendu des études publiées et des chiffres validés. Si vous ne devez répondre qu'un point de ce commentaire je souhaiterais que ce soit celui-ci car cela fait deux fois que vous esquivez sur ce point précis. Donc je vous repose encore la question : comment sont déterminés les jours fruit, fleur, racine et graine du calendrier lunaire ? Concernant l'influence de la lune sur la culture, je vous invite à regarder cette conférence d'un physicien (basée sur des publications scientifiques) : conférence sur youtube "Cultiver avec la lune et la biodynamie : Superstition ou technique validée" par le Dr. Jean-Jacques Ingremeau. Dans cette conférence il y a aussi des résultats sur la dégustation de vins bio, biodynamique et conventionnels. Enfin vous me conseillez de goûter des vins issus de la biodynamie. Pourquoi pas mais le ressenti n'a rien de scientifique. C'est même pour cela que la démarche scientifique a été développée. Elle a pour but de s'affranchir des biais cognitifs que peut contenir le ressenti... Apparemment prendre le risque d'être biaisé ne vous dérange pas.
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Nicolas Jamin Le 11 janvier 2023 à 16:19:49
Aïe aïe aïe @biostatique, ce dernier commentaire vous enfonce bien bas!! Comme d'habitude il n'y a rien sur l'agriculture, rien sur les résultats des études scientifiques. Honnêtement je pense que ça n'a aucun intérêt de discuter avec vous, c'est vous qui êtes de mauvaise foi, je réponds juste pour corriger vos erreurs grossières à la fois dans vos déclarations non argumentées et dans vos mécanismes de réflexion, vos mensonges ou votre mauvaise foi, vous appellerez ça comme vous voudrez, et votre manque de connaissances manifeste dans des domaines sur lesquels vous vous sentez visiblement capable de donner des leçons, à tort. Commençons donc par le début et votre citation puis la phrase qui suit qui affirme faussement qu'il n'y a pas de preuves que la biodynamie donne de meilleurs résultats que le bio. L'étude de l'INRAE Dijon (Ecovitisol) prouve que les sols sont plus vivants en biodynamie qu'en bio. L'étude de l'INRAE Colmar (Vitirepère) prouve qu'on a une meilleure expression protéique des gènes de défense naturelle de la vigne en biodynamie qu'en bio. L'étude de Kedge et UCLA prouve que les vins en biodynamie sont mieux notés par les professionnels de la dégustation que les vins bio. Les liens vers les études sont dans l'article! Les chiffres sont là! Ils sont indiscutables et ils ne mentent pas! Si vous affirmez le contraire vous êtes un menteur! Vous êtes de mauvaise foi!! Où sont vos études contradictoires??? Où sont vos chiffres??? Je vous retourne donc votre citation et vu que vous n'avez visiblement toujours pas lu ces études qui étaient pourtant citées dans l'article j'ajouterai ce proverbe populaire : "On peut emmener une bête à l'abreuvoir mais on ne peut pas la forcer à boire". Ensuite dans votre message ce qui me choque c'est que vous semblez confondre la réalité (= la citation de Steiner qui est juste), avec votre interprétation simpliste et erronée. Par exemple dans votre dernier message vous dites "cosmique (ou astrale)" et c'est votre interprétation qui est fausse ; ou dans le message d'avant " les cornes sont les organes par lesquels l'animal capte les énergies cosmiques " c'est votre interprétation là encore, elle est fausse également, et elle est assez éloignée de la citation de Steiner. Donc le problème ce n'est pas tant vos sources, que les interprétations erronées et simplistes que vous en faites ; et surtout si vous assimilez vos représentations à la réalité ça pose à la fois des questions sur votre ego et sur votre capacité à présenter un raisonnement cohérent basé sur la réalité et non pas sur vos représentations personnelles. Et alors toute la partie sur sur l'astronomie c'est la cerise sur le gâteau!! Ca montre que vous n'avez absolument aucune connaissance en astronomie puisque vous semblez associer systématiquement les constellations du zodiac à l'astrologie. Vous n'avez visiblement même pas été capable de faire une recherche Google sur le sujet, et vous venez faire perdre son temps à tout le monde avec votre commentaire! Ce qu'on appelle les constellations du zodiac, et que TOUS les astronomes utilisent, c'est la bande d'étoile fixe depuis la terre devant laquelle on voit passer le soleil et les planètes du système solaire. C'est la boussole astronomique de la terre qui nous permet de nous repérer dans le ciel, et ça fait partie des toutes premières choses qu'on apprend en astronomie. Si vous aviez ne serait-ce que des connaissances très basiques en astronomie vous sauriez donc que ça n'a rien à voir avec l'astrologie. En fait je vous recommande vivement d'arrêter de lire Steiner! Dégustez plutôt des vins, à l'aveugle. Allez voir un domaine en biodynamie. Peut-être que ça vous parlera plus. Je veux vous dire aussi que vous commettez une erreur essentielle dans votre réflexion : vous trouvez les pratiques biodynamiques et leurs explications bizarres parce qu'elles vont à l'encontre de votre paradigme, ce que je peux tout à fait le comprendre, j'ai été et suis parfois encore dans le même cas. Le problème c'est que sur cette base vous rejetez par avance le fait que ça puisse marcher sans même avoir testé l'hypothèse, ce qui est une attitude profondément anti-scientifique. Et plus grave encore alors qu'on commence à avoir des résultats scientifiques probants, et que la plupart des leaders de la viticulture travaillent en biodynamie et obtiennent des résultats expérimentaux, vous refusez toujours de vous ouvrir au fait que ça puisse marcher. Et une fois de plus les résultats sont là! Il suffit d'ouvrir les yeux. Et j'insiste encore une fois, sur le fait que si les résultats sont indiscutables, ça ne valide absolument pas la théorie de Steiner qu'il y a derrière, il peut y avoir plein d'autres explications à ces résultats, donc en fait vous pouvez arrêter de vous inquiétez : même si la biodynamie donne bien des résultats, ça ne valide pas forcément les théories de Steiner qui vous dérangent! Et je le répète encore, les gens qui font de la biodynamie il s'en tamponnent que ça paraisse bizarre et ils n'ont d'ailleurs jamais lu Steiner pour l'immense majorité d'entre eux : ce qui les intéressent ce sont des pratiques agricoles qui donnent de meilleurs résultats au niveau de la vie du sol, de la santé de la plante et de la qualité des vins, ce que prouvent clairement les études citées plus haut. Fin de débat avec vous, si vous voulez reprendre la discussion un jour avec une attitude plus ouverte et sérieuse je vous engage à vous présenter correctement plutôt que de me parler de façon anonyme (ce qui me semble être le comble de l'irrespect), et je vous inviterai alors avec grand plaisir à déguster une belle bouteille, biodynamique bien sûr! Mais si vous postez de nouvelles fausses informations dans ces commentaires je me ferai également une joie de venir les corriger ;)
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Biostatique Le 06 janvier 2023 à 14:46:39
Bonjour, @Nicolas Jamin, j'essaie de m'informer de manière la moins biaisée possible et vous ? Vous finissez votre réponse par une citation, à mon tour je vais faire une citation : ?Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve?, citation d'Euclide. Donc c'est aux personnes qui affirment que la biodynamie donne de meilleurs résultats que le bio de le prouver et non aux sceptiques ! Autre citation :« Ayant enfoui la corne de vache remplie de fumier, nous conservons dans celle-ci les forces que la corne de vache avait l?habitude d?exercer à l?intérieur même de la vache, à savoir réfléchir l?éthérique et l?astral ». « [La corne étant] entourée de terre, tous les rayons qui vont dans le sens de l?éthérisation et de l?astralisation convergent et pénètrent dans la cavité qu?elle constitue ». C'est une citation de Steiner lors d'une conférence qu'il a donné le 12 juin 1924. Dans votre précédent message vous me dites que mes sources d'information sont douteuses. Mes sources sont donc Steiner mais apparemment vous vous ne connaissez pas les propos du fondateur de la biodynamie ! Vous avez été très affirmatif sur le fait que les cornes de vache ne captent pas les énergies cosmiques (ou astrales) alors que Steiner dit l'inverse. Donc soit vous êtes de mauvaise foi soit vous ne connaissez pas les bases de la biodynamie. Ou alors votre raisonnement est biaisé ! Quelque soit le cas dans lequel vous vous trouvez cela décrédibilise tout votre argumentaire. A mon tour je vais vous demander d'être sérieux, avez-vous lu le dossier du conseil scientifique sur la pratique de l'agriculture et du jardinage avec la lune. Vous affirmez que le calendrier lunaire n'a aucun lien avec l'astrologie pourtant les jours fruit, racine , feuille et fleur sont déterminés en fonction de l'alignement de la lune avec les constellations zodiacales. Selon Maria Thun, qui a contribué à l'essor de la biodynamie, les signes : Taureau, Vierge, Capricorne (élément terre) sont favorables aux racines; Gémeaux, Balance, Verseau (élément air) sont favorables aux fleurs; Poisson, Cancer, Scorpion (éléments eau) sont favorables aux plantations et aux plantes feuilles; Bélier, Lion, Sagittaire (élément feu) sont favorables aux fruits et graines. Mais selon vous cela n'a rien à voir avec de l'astrologie. Ne seriez-vous pas biaisé dans votre jugement ? Si vous avez des éléments qui démontrent que les jours fruit, racine, feuille et fleur du calendrier lunaire ne sont pas déterminés de manière astrologie, je serais extrêmement curieux de les lire. Comment sont déterminés ces jours du calendrier lunaire ? Puisque vous appliquez le calendrier lunaire il serait judicieux de connaitre comment il est déterminé. Vous écrivez que je méconnais le sujet, je ne demande qu'à apprendre via des sources fiables et non justes par vos affirmations qui ne sont pas fiables (cf cornes de vache).
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Nicolas Jamin Le 04 janvier 2023 à 15:30:34
Et c'est donc @Wayan qui remporte la palme du meilleur commentaire (pour l'instant!) : rien sur l'agriculture, encore moins sur les résultats scientifiques. Aucun argument, aucun élément de preuve, des déclarations creuses, mensongères et diffamantes. Ce qui est dangereux c'est bien l'attitude de gens comme vous, qui, protégés par une courageuse anonymité, stigmatise une minorité pour sa façon de penser et de concevoir l'agriculture. C'est le genre d'attitude qui conduit à l'inquisition pour toute pensée différente! Vous auriez probablement envoyé de bon gré au bucher tous ces hérétiques, minoritaire à leur époque, qui pensaient que la terre était ronde ? L'accusation de racisme me fait tellement rire!!! Quel délire! Allez donc dire aux biodynamistes d'Afrique, d'Inde, ou d'Amérique du Sud que leurs pratiques agricoles soutiennent le racisme, je pense qu'ils vont bien vous rire au nez!!! J'ai quand même très envie de répondre aux accusations de "secte" qui sont à ma connaissance totalement infondées : il y a une confusion dans la langue française entre le mot secte et la notion de dérive sectaire. Une secte c'est une communauté humaine qui suit une doctrine religieuse, philosophique ou politique, minoritaire. Il existe ainsi de nombreuses sectes hindoues, mais également judaïques, ou chrétiennes. A son apparition, le protestantisme est ainsi une secte du christianisme. On peut aussi considérer que la Franc-Maçonnerie est une secte par exemple. L'activité d'une "secte" au sens strict n'a donc rien d'illégal ou d'immoral, et relève de la liberté de conscience, d'opinion et de religion. A ce titre on peut effectivement considérer l'antrhoposophie comme une secte pour sa conception philosophique métaphysique du monde qui est bien minoritaire ; de même qu'on peut considérer que Wayan, WTF et d'autres font partie d'une autre secte (un groupe à l'opinion minoritaire) qui considère qu'il faut tout faire pour dénigrer la biodynamie Ce qui est illégal, et bien évidemment condamnable, c'est la dérive sectaire, qui peut revêtir plusieurs aspects définis dans la loi, à savoir les comportements abusifs des organisations et leurs dirigeants en ce qu'elles sont attentatoires aux droits de l?homme ou aux libertés fondamentales, constituent une menace à l'ordre public, ou encore sont contraires aux lois et aux règlements, commis dans le cadre particulier de l?emprise mentale vis-à-vis de personnes vulnérables. Et là, à ma connaissance il n'y a rien qui pourrait tendre vers la dérive sectaire dans l'anthroposophie, et encore moins dans la biodynamie. Si vous avez des éléments de preuve plutôt que des déclarations creuses, je suis preneur! En revanche on pourrait tout à fait considérer que l'attitude de certains commentateurs relève de la dérive sectaire : elle refuse la liberté d'opinion et de conscience, ce qui est bien attentatoire aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales, et elle tente de manipuler l'opinion des lecteurs avec un discours mensonger. Je tiens enfin à rappeler que je ne suis pas anthroposophe. Ca fait presque 10 ans que je m'intéresse à la biodynamie, que je rencontre des vignerons, que je suis des formations et que je participe à des congrès, et je suis plutôt au courant de ce qu'il se passe autour de la biodynamie. J'ai peut-être rencontré 10 anthroposophes en 10 ans! J'ai discuté vraiment avec 3 ou 4 d'entre eux, et ils n'ont jamais essayé de me convaincre de m'impliquer dans l'anthroposophie, de me piquer mon pognon ou de me manipuler!!! Je le répète pour moi toutes ces accusations relève soit du fantasme, soit de la volonté de distraire le lecteur de ce qui compte réellement : les résultats agronomiques sont là et ils sont indiscutables! Enfin je n'ai besoin de convaincre personne de la pertinence des pratiques biodynamiques, en revanche je refuse de laisser répandre erreurs et mensonges "La peur de l'inconnu c'est l'appréhension du connu déformé par l'imaginaire"
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Nicolas Jamin Le 04 janvier 2023 à 13:51:27
@Biostatique c'est quoi vos sources sur la biodynamie exactement? Vous voulez débattre? Soyez sérieux! Informez vous de manière objective et non biaisée! Ca semble quand même être l'un des problèmes majeurs des détracteurs de la biodynamie : des sources d'informations douteuses! Non les cornes ne sont pas les organes par lesquelles l'animal capte les forces cosmiques comme vous le dites, et votre phrase sur les jours fruits et racine est tellement pleine d'erreurs que je ne sais pas par ou commencer! Par ailleurs je ne vois pas quel intérêt il y a pour un viticulteur à prouver les "fondements de la biodynamie" comme vous le dites, mais si vous voulez vous en charger je vous en prie! Les gens qui font de la biodynamie ce qui les intéressent ce sont des pratiques qui améliorent la vie des sols, la santé de la plante et la qualité des vins comme démontré dans les études de l'INRAE et de Kedge-UCLA. Par ailleurs le fait que les pratiques sont valides ne démontrent absolument que la théorie qu'il y a derrière est valide, même si ça peut poser des questions à certains. Pour les liens avec le calendrier lunaire, votre utilisation du terme "astrologie" souligne là encore votre méconnaissance du sujet, il s'agit bien d'un calendrier astronomique sans aucun lien avec l'astrologie qui utilise elle des positions des constellations du zodiaque qui datent d'il y a 2000 ans. Et je vous signale que des études ont démontré l'influence des cycles lunaires sur le sommeil humain par l'intermédiaire de la mélatonine, une hormone responsable du sommeil. Le chercheur suisse Ernst Zurcher a également publié dans Nature et Science des articles fournis qui démontrent des liens entre les cylces de certaines planètes du système solaire et certaines essences d'arbres. Pour les dégustations en fonction du calendrier lunaire, toutes les études que j'ai pu consulter sont trop faibles statistiquement pour en tirer des conclusions valables, et mon expérience personnelle me pousse à penser que si le calendrier a une influence sur la dégustation des vins alors on ne la comprends pas aujourd'hui. Pour répondre à votre dernière remarque, la raison pour laquelle nous faisons de la biodynamie, c'est pour faire de meilleurs vins, c'est aussi simple que ça! Comme vous nous avons été sceptique à la lecture de la théorie (surtout quand elle est biaisée!), mais nous avons goûté des vins extraordinaires en biodynamie qui nous ont donné envie d'essayer. Puis quand on pratique c'est beaucoup moins farfelu que ça en a parfois l'air, ça fonctionne, et contrairement à ce qu'on entend souvent ça ne coûte pas cher, pourquoi voudriez vous donc ne pas le faire dans ces conditions?? Je vous laisse avec cette citation de Nikola Tesla : "Si vous voulez percer les secrets de l'univers pensez en terme d'énergie, de fréquence, d'information et de vibration"
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Biostatique Le 20 décembre 2022 à 15:49:45
@Nicolas Jamin, je vous remercie pour vos précisions. En fait j'aimerais savoir s'ils existent des études scientifiques qui démontrent les fondements de la biodynamie. La biodynamie emploie un certain nombre de préparation afin de rendre plus réceptives les plantes aux forces cosmiques. Steiner préconise la bouse de corne car les cornes sont les organes par lesquels l'animal capte les énergies cosmiques. De même l'alignement de la lune avec une constellation zodiacale de feu donne un jour fruit et son alignement avec une constellation zodiacale d'eau donne un jour racine, existe-t-il des études scientifiques qui prouvent qu'un vin exprime plus ou moins d'arômes selon le calendrier lunaire ? J'aimerais donc savoir si ces différents principes ont pu être démontrés scientifiquement ? J'admets tout à fait qu'utiliser le moins de produits chimiques possible permet une meilleure biodiversité du sol et soit meilleur pour la plante mais pourquoi faire de la biodynamie et pas "seulement" du bio ? Si ce n'est pour l'apport (non prouvé je pense) des énergies cosmiques et de l'astrologie ?
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Wayan Le 19 décembre 2022 à 21:25:56
Cette article est une publicité biaisé pour une secte. Quand on accepte la biodynamie on l'a prend avec les principes obscures, malsains et racistes de l'anthroposophie. Cet article c'est du prosélytisme, l'anthroposophie est dangereuse.
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Nicolas Jamin Le 19 décembre 2022 à 16:08:50
Merci à @WTF qui vient encore appuyer mon propos : attaque mensongère sans aucun lien avec l'agriculture et délire complotiste, bravo!
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Nicolas Jamin Le 19 décembre 2022 à 16:05:15
@Biostatique vous vous trompez, il n'y a pas de lien entre la bouse de corne 500 et Saturne, je ne sais pas où est-ce que vous avez trouvé ça. Les études proviennent de l'INRAE de Colmar (vitirepère) et de Dijon (ecovitisol), de UCLA et Kedge pour l'étude sur la qualité des vins. Les chiffres démontrent bien des différences entre les systèmes de production conventionnels, bio et biodynamie. Ce qui ne prouve pas forcément que ce sont les préparations biodynamiques qui font la différence
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WTF Le 19 décembre 2022 à 12:45:52
Monsieur S. devrait consulter ailleurs ! La viticulture biologique est devenue une cible privilégiée pour ce mouvement à caractère sectaire cherchant à acquérir de nouvelles ressources financières, à recruter de nouveaux adeptes et à conquérir des parts d?influence dans les médias et l?administration.
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Nicolas Jamin Le 19 décembre 2022 à 12:36:44
Les réflexions sur les doses me laissent perplexe ; mais c'est vrai que pour bien comprendre il faut avoir des connaissances en agriculture, mais également en biochimie et en physiologie végétale. On utilise le cuivre à des doses inférieures à 100g/ha pour les premiers traitements. Le 2-4D, un herbicide aujourd'hui interdit en viticulture, a un effet hormone de croissance à 2g/ha!!! Dire qu'une dose de 100g/ha est inefficace est donc une grossière erreur. Les voies d'activation biologiques liées à la biodynamie sont hormonales : les phytohormones vont avoir un effet sur le développement des végétaux à des doses très faibles. Mais on est encore très loin des doses de l'homéopathie où les dilutions sont tellement fortes qu'il n'y a plus du tout de matière. Comparer la biodynamie à l'homéopathie est une erreur, tout comme affirmer que les doses utilisées en biodynamie ne peuvent pas être active, les deux relevant d'une méconnaissance à la fois des processus biochimiques à l'?uvre dans la plante, de la biodynamie et de l'homéopathie. Pour ma part je me garde bien de commenter (et encore plus de critiquer) ce que je ne connais pas.
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Biostatique Le 19 décembre 2022 à 12:25:01
M. Jamin, j'aurais besoin d'une précision. Si mes informations sont bonnes (reprenez-moi si je me trompe) la bouse est placée dans une corne de vache puis l'ensemble est enterré pendant l'hiver afin de capter les énergies cosmiques de Saturne. Ensuite la bouse est récupérée et préparée pour traiter la vigne. Je souhaiterais savoir quelles études scientifiques valident la captation des énergies cosmiques de Saturne par la bouse ? Quelles sont les sources ? Où sont les chiffres ? Où sont les arguments ?
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PAL Le 19 décembre 2022 à 11:08:09
Et si le Père Noël existait !
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Vigneron Heureux ce matin !!! Le 19 décembre 2022 à 07:35:36
Ben dis donc, les commentateurs se déchainent !!! Çà bêle moins quand on parle de bassine, de glyphosate, de résidus dans les vins, et j'en passe !!! Chacun peut avoir ses propres convictions, ses propres refuges... mais aujourd'hui nous avons des outils pour prendre les bonnes décisions et orientations en connaissance et en conscience. Les études et constats quotidiens le démontrent de plus en plus. Ne pas l'entendre relève de l'ignorance. Alors on peut attendre par exemple que la PAC, les COP 27 et 15 donnent les orientations. Moi j'ai également choisi d'agir en travaillant en vrai Bio et en Biodynamie. Bravo à tous ceux qui s'engagent malgré la critique.
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Nicolas Jamin Le 16 décembre 2022 à 18:49:16
Les commentaires sceptiques illustrent précisément ce que nous voulions illustrer dans l'article, c'est parfait! Que des attaques périphériques sur l'anthroposophie, Steiner, les soi-disant croyances et religions, absolument rien sur l'agriculture, rien de concret pour appuyer votre remise en cause des études scientifiques qui ont toutes été publiées dans des revues à comité de lecture. Quels sont vos sources?? Ou sont vos chiffres? Ou sont vos arguments? je ne lis que des déclarations, avec rien à l'appui donc sans aucune valeur! Et qu'est ce qui vous dérange exactement? qu'on puisse penser de façon différente? la liberté de penser ça vous dit quelque chose?
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Denis Le 16 décembre 2022 à 18:27:09
"Nous sommes tous agronomes, et en plus nous sommes français, donc cartésiens. Nous pensons que ça marche : nous n?y croyons pas. Ce n?est pas de la foi. Je fais de la science et de l?agriculture" Cette citation est intéressante car elle affirme une chose tout en donnant la preuve du contraire. En effet ce monsieur affirme qu'il est cartésien, or sa déduction fausse (Descartes est français donc tous les français sont cartésiens) montre qu'il ne l'est pas. Dans cette citation aussi ce monsieur affirme qu'il est scientifique. Et si l'erreur précédente ne suffisait pas à convaincre le lecteur de l'impossibilité d'avoir un esprit scientifique sans maitrise du raisonnement cartésien, la citation suivante finit de le faire. "Parmi les autres arguments utilisés pour décrédibiliser la biodynamie, on trouve le parallèle entre les doses des préparations et l?homéopathie. « Ce n?est pas vrai, avec 100 g de bouse de vache dans 40 litres d?eau pour traiter un hectare, je mets quiconque au défi de boire l?eau dynamisée ! Elle est marron? » réagit Nicolas Jamin, pour qui l?on peut parler de doses faibles en biodynamie, mais pas de doses homéopathiques." Il est vrai que comme un verre d'eau dans lequel on aurait versé une cuillère à café de sirop de grenadine a un léger goût de grenadine, un verre de cette préparation biodynamique aurait sans doute un léger goût de merde (le rapport de quantité est le même dans les 2 cas : 100 g pour 40 l = 0.5 g pour 20 cl). Cependant ce breuvage n'est pas destiné à l'estomac d'un oenologue scato, mais à un terrain d'1 ha. On peut donc parler de dose homéopathique quand sur cette surface est épandue 10 mg de bouse par m². Ce n'est même pas la masse d'un grain de riz.  Mais apparemment « Ce sont des doses qui permettent d?activer et stimuler les voies métaboliques de la plante ». Si c'était vrai je serai sincèrement curieux de savoir de quelle manière ? Quelles sont les processus chimiques et biologiques qui entrent en jeu ?
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Melmut Le 15 décembre 2022 à 21:08:15
Apologie d'une pseudo-science, tout en prétendant que tout cela a été validé. Les études "citées" ne disent pas ça et ne valident évidemment pas la biodynamie, pour peu que des études isolées pourraient suffire à ça. C'est de toute façon assez évident : quel concept scientifique serait propre à la biodynamie, et a-t-il été démontré ? Évidemment, il n'y a rien dans ce sens. Et pour répondre au "mais ça marche !" : non, si rien n'a été démontré, ça ne marche pas (rien d'innovant qui améliore un résultat). Et que Steiner ou l'auteur de l'article prétendent avoir traîné avec des ingénieurs ou des scientifiques ne donne évidemment aucune crédibilité supplémentaire à la biodynamie (pas plus que ce nom qui fait scientifique pour une pratique qui se base sur... Eh oui, des croyances).
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Benji Le 15 décembre 2022 à 10:06:01
Mr Jamin vous pouvez toujours faire croire à une pseudo rentabilité des vins bios ou bio dynamiques d?après des études issus d?une lobby bio mais aucunement concrets! Ce même lobby qui comme le dit Vigneron est purement démagogique sans auune réalité scientifique concrète que je ne compare aunement avec votre doctrine de science anthroposophique
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MG Le 14 décembre 2022 à 18:47:35
Benvéniste et la mémoire de l' eau LOL. Je ne suis pas bio et encore moins en biodynamie mais un retour terrain critique et toujours bon à lire. Après 24 heure, on en arrive à lire les fables sur la mémoire de l' eau qui n'est pas de science ( à part les travaux de Vallée Philippe qui sont reproductibles). Dommage.
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Physicien Le 14 décembre 2022 à 17:45:20
@Scaurus: La physique quantique décrit le comportement des atomes qui sont infiniment plus petits que les molécules. La biologie moléculaire étudie quand à elle le comportement des molécules. Je ne comprend pas votre remarque "que la recherche française a tué". La recherche est internationale, tout ce qui fait avancer la recherche profite à tous.
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Scaurus20 Le 14 décembre 2022 à 17:24:28
Certes, Steiner n'était pas un scientifique. Mais il a travaillé pendant sept ans sur les écrits scientifiques de Goethe qui ne sont pas minces et qu'il a édité. L'ouvrage "la métamorphose des plantes" de Goethe est d'une grande importance et ses intuitions géniales sont aujourd'hui totalement validées par la biologie moléculaire. D'autre part, ce n'est pas Steiner qui a "inventé" la biodynamie, mais le chimiste et agronome Ehrenfried Pfeiffer comme l'a souligné lartigue. Enfin, la biodynamie est l'utilisation des petits effets et la dynamisation n'est jamais qu'imprimer l'ADN du produit dans l'eau comme l'a très bien démontré Benvéniste et que la recherche française a tué. Tout cela rentre parfaitement dans la physique du 20e siècle qui est la physique quantique. Les travaux de l'Inrae de Colmar et Dijon, ainsi que ceux de l'Ucla l'ont montré sur un plan très concret.
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Vigneron Le 14 décembre 2022 à 12:12:55
Pour modérer mes propos, la biodynamie est une somme de pratiques comme l'agriculture biologique ou ceux qui suivent un cahier des charges HVE. Je veux bien qu'il y ait des méthodes pratiques et certaines preuves scientifiques montrant une amélioration de la vigne. Suivre une méthode ne garantit pas pour autant de l'excellence du produit. Les paysans ont souvent du bon sens. Le paysan travaille aussi sur du vivant, et non dans un laboratoire. Je crois surtout au terroir qui fait pour beaucoup la qualité du produit. L??nologie peut améliorer aussi le vin, mais il y a des vignerons de renom qui travaille de façon très traditionnelle, sans besoin d'utiliser les dernières techniques ?nologiques.
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Clem Le 14 décembre 2022 à 11:31:38
J'ajouterais que vos vins tout comme votre analyse sont beaucouo plus digestes, en comparaison avec la charge pompeuse et illisible de Mugnier. Merci. Nous manque plus que l'avis du Médulien Fournas : "Qu'ils retournent au chimique !"
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lartigue Le 13 décembre 2022 à 23:27:53
Ce n'est pas Rudolf Steiner qui a développé la biodynamie mais le chimiste et agronome Ehrenfried Pfeiffer. Steiner a donné des conférences à des agriculteurs et agronomes intéressés et demandeurs. Il a répondu a leurs questions qui étaient souvent très concrètes. Pour comprendre l'intérêt de la biodynamie voici l'exposé de l'état actuel des recherches sur le sujet : le site biodynamie-recherche Et voici un reportage plaisant à regarder sur le développement des vins bio à travers le monde, où l'on peut entendre pas mal de viticulteurs qui sont passés en biodynamie : Les Vins Bios du Nouveau Monde - Film Documentaire - Agriculture Biologique
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Question Le 13 décembre 2022 à 22:24:44
@Nicolas, vous êtes cité à la fin de l'article : " « la vision de la biodynamie n?est pas si compliquée : un être vivant a des interactions avec son environnement, des échanges physico-chimiques et énergétiques. (...) » résume Nicolas Jamin. Pouvez vous nous préciser ce que sont ces "échanges énergétiques" par opposition aux "échanges physico-chimiques". Merci
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Nicolas Jamin Le 13 décembre 2022 à 20:22:22
@Vigneron votre commentaire prouve que vous ne connaissez rien à la biodynamie, ni à sa certification, et encore moins à Steiner! Le fait que vous déclariez les choses ne les rend pas vraies! Avez vous des éléments de preuve à apporter comme je le fais dans l'article avec les études scientifiques? Ce commentaire prouve également que vous n'avez pas lu les études des INRAE de Colmar et de Dijon, ni celle de UCLA qui démontrent les effets positifs de la biodynamie sur la vie des sols, sur la santé des plantes, et la qualité des vins. Si vous aviez seulement lu une biographie sérieuse de Steiner ou un de ses textes vous sauriez qu'il avait une culture scientifique remarquable, mais une fois encore ça n'a strictement rien à voir avec la validité des pratiques biodynamiques aujourd'hui. Enfin le fait que vous pensiez qu'on enterre les cornes de vaches dans les vignes prouvent une fois de plus votre ignorance des bases de la biodynamie. Peut-être qu'avant de critiquer sans connaître vous devriez vous informer sérieusement? Je peux vous proposer une formation si vous le souhaitez? Je vous promets d'adapter le prix à votre degré d'ouverture ;) Allez bonne fin de journée je crois que j'ai ma dose
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MG Le 13 décembre 2022 à 18:40:25
"Agronomiquement, « respecter l?intégrité de plante permet aussi de maintenir le bourgeon apical en évitant le développement d?entre-c?urs et l?entassement de la végétation » indique Nicolas Jamin." : il arrive un moment ou l' apex est trops "loin" et les entre-coeurs se développent : il faudra aérer la zone des grappes. Je trouvais l'article intéressant car il y avais une parole plus terrain.
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bernardg Le 13 décembre 2022 à 18:19:25
La biodynamie est à la vigne ce que l'homéopathie est à la medecine : un effet placebo qui marche . Il ne faut pas y chercher de la science mais de la religion avec tout son prosélytisme et ses esperances . La messe est dite .
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Vigneron Le 13 décembre 2022 à 17:29:31
@Nicolas Si l'on veut rester factuel: Oui Steiner n'a jamais été un scientifique. Oui: les effets de la rotation en sens inverse des aiguilles d'une montre pour mélanger les solutions n'a pas prouver scientifiquement ses effets, ni sur l'utilisation d'une corne de vache sur des hectares de vigne. Non: les organismes de contrôle ne vont pas vérifier les cornes de vache dans les vignes Oui: La chimie a aider les populations à vivre et à faire développer l'agriculture Pour l'économie, je suis d'accord avec avec vous, des vignerons en biodynamie profite bien de l'effet médiatique
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Nicolas Jamin Le 13 décembre 2022 à 17:22:03
@benji je vous laisse à vos théories complotistes, si vous voulez parler agriculture n'hésitez pas à revenir vers moi
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Benji Le 13 décembre 2022 à 17:05:58
Mr Jamin vous pouvez toujours faire croire à une pseudo rentabilité des vins bios ou bio dynamiques d?après des études issus d?une lobby bio mais aucunement concrets! Ce même lobby qui comme le dit Vigneron est purement démagogique sans auune réalité scientifique concrète que je ne compare aunement avec votre doctrine de science anthroposophique
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Nicolas Jamin Le 13 décembre 2022 à 16:51:28
@Benji concernant votre remarque sur la rentabilité, une étude à démontré que les propriétés en biodynamie étaient plus rentables que les propriétés en bio, elles mêmes plus rentables que les propriétés conventionnelles. Il ne me semble pas nécessaire de répondre à votre attaque concernant ma situation économique, et qui vise vraisemblablement à emmener le débat le plus loin possible des résultats agronomiques. Je me demande aussi si vous diriez au gérants de DRC ou Madame Bize Leroy, qu'ils sont des "pseudo viticulteurs", finalement vos propos me semblent bien peu respectueux de la profession dans son ensemble
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Nicolas Jamin Le 13 décembre 2022 à 16:31:51
@Vigneron et @Benji Vos remarques illustrent parfaitement mon propos dans l'article que vous n'avez probablement pas lu : plutôt que de parler des résultats scientifiques présentés dans les recherches de l'INRA, ou d'agriculture, vous tirez à tout va, vous attaquez les personnes, sans rien démontrer, sans apporter aucune preuve, mais en répondant vos fausses informations qui une fois de plus n'ont rien à voir avec l'agriculture. Restons factuels! Le cahier des charges de l'agriculture biodynamique est élaboré en lien avec le ministère de l'agriculture et l'INAO, et est contrôlé par des organismes certificateurs indépendants. Les rendements conventionnels bio et biodynamie sont comparables sur les 3 années d'un essai mené à Bordeaux, voire légèrement favorables à a biodynamie. Le tout c'est de savoir mener une vigne en bio, la biodynamie n'a pas d'influence majeure sur le rendement.
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Nicolas Jamin Le 13 décembre 2022 à 16:18:03
@brett pasinclair il y a beaucoup de grands vins en biodynamie qui ne sont pas phénolés je vous engage à les goûter. Mais c'est vrai qu'il y a malgré tout trop de vins défauts (phénols, goût de souris, volatile) en biodynamie, souvent chez des vignerons qui ont une approche trop extrême de la biodynamie, qui sont mal conseillés, ou qui refusent de l'être. Mais ce n'est absolument pas une fatalité! Avec des connaissances solides en ?nologie, et en mettant en place les procédures adaptées avec de la rigueur, on peut très bien vinifier sans intrants et faire des vins sains. Mais j'avoue que c'est dramatique qu'il y ait autant de vins en biodynamie phénolés, se donner autant de mal à la vigne pour finalement tout gâcher au chai, pour moi ça n'a pas de sens
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Vigneron Le 13 décembre 2022 à 15:07:09
Belle pub pour la biodynamie! Quel est la valeur de ce label ? Il y a tellement à boire et à manger. La biodynamie est un vrai "fourre tout". Steiner le fondateur n'a jamais été scientifique, il a crée une pseudo science dont personne ne comprend vraiment quelque chose. A côté de cela, on critique les avancées de la chimie qui ont permis de faire vivre des millions de personnes grâce à l'agriculture après la guerre. Maintenant que les pays riches sont bien nourris, on critique ce système. Il n'y a aucun moyen de contrôle réel de ces pratiques, c'est pour cela que beaucoup en profite. Publicité mensongère ? On dit "Fake news" outre atlantique!
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Benji Le 13 décembre 2022 à 12:50:43
Être payer pour donner des leçons ou faire des prestations de biodynamie m?interroge! Cela veut il dire qu?il faut trouver un revenu complémentaire car la production n?est pas rentable? Peut être la biodynamie est la solution pour lutter contre la surproduction bordelaise par contre il va falloir beaucoup de poste de techniciens ou pseudo professeurs pour combler le revenu de ces pseudo viticulteurs ! Le mouvement biodinamique voulu par Steiner est plus proche de la secte que de la science ,vouloir faire croire le contraire démontre la manipulation médiatique
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Brett Pasinclair Le 13 décembre 2022 à 11:54:59
@Nicolasjamin Pour moi assumer c'est vendre des vins phénolés.
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Nicolas Jamin Le 13 décembre 2022 à 10:38:40
@Brett pasinclair : j'assume totalement, la biodynamie a le seul cahier des charges qui se passe de la plupart des intrants oenologiques et surtout des levures, nous avons donc le process le plus risqué au niveau microbiologique, qui conduit malheureusement trop souvent à des vins phénolés. Donc oui je suis pour l'autorisation du traitement des phénols sur dérogation.
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Brett pasinclair Le 12 décembre 2022 à 19:19:49
Il faut assumer ses choix jusqu'au bout Quel est l intérêt de limiter tous les intrants et d autoriser le charbon et l osmose inverse ? Phénols un jour Phénols toujours ?
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